על התופעה החברתית "שוחד" מנקודת המבט של הפסיכולוגיה

2024 מְחַבֵּר: Harry Day | [email protected]. שונה לאחרונה: 2023-12-17 15:45

(D. S. - דמיאן סיניסקי; אני - מראיין)

ש: פורסם מידע כי רמת השוחד הממוצעת ברוסיה עלתה ב -75% במהלך השנה. עכשיו זה בערך 330 אלף רובל - שוחד ממוצע. מטבע הדברים, יש הרבה יותר כמויות, כי כך מחשבים את "הטמפרטורה הממוצעת במחלקה". ובשפה המשפטית יש שם מעניין מאוד לשוחד עצמו: "פרס בלתי חוקי". כלומר, מסתבר שמצד אחד אדם עובר על החוק, כביכול, ומצד שני הוא פשוט מודה למישהו על השירות שקיבל. ואיך יכולים להרגיש כאן אנשים שמוצאים את עצמם בצד השני של המתרס? סוג של עוול או שככה העולם פועל, והאם נלך בדרך זו? הכמות עצמה מעניינת. כי עם השכר הממוצע ברוסיה - פתאום, סכום כזה. היא מרשימה, כמובן. מהם רגשותיו ומחשבותיו של אדם רגיל שלמשל לעולם לא יחזיק כמות כזו בידיו?

ד.ס.: כן, לריסה, אני מסכים לחלוטין. לרוע המזל, הלכנו מהמאות האחרונות. ההיסטוריוגרף הראשי שלנו קרמזין, כשנשאל: "מה המצב ברוסיה?" "הם גונבים," ענה. לכן, אכן, מישהו חושב, אך אינני מסכים לפרשנות זו, כי זהו כמעט מאפיין של הרוח הלאומית שלנו, התרבות הלאומית שלנו - מרכיב של שוחד. היו תנאים טובים, ואני חושב שאפשר להציג אותם גם: מעילה, חמדה, שוחד, כלומר גניבה. כלומר, הנה, נראה לי …

ש: האם אינך צריך להחליף מונחים?

ד.ס.: כן. אין צורך להלבין איכשהו, אין צורך להקל - גניבה, מעילה. הדבר הגרוע ביותר, אתה אומר, 300 אלף הוא "הטמפרטורה הממוצעת". כלומר, מצד אחד יתכנו 8 מיליארד לחוקר או 1.5 מיליארד למושל - וזו רק חד פעמית, זה מה שנמצא. ובאופן יחסי, 500 או 100 רובל מאיזו גברת זקנה שנושאת קופסת שוקולדים לרופא - כמובן שלא מדובר בנתונים להשוואה. יש כאן מנגנונים פסיכולוגיים ופסיכואנליטיים. במילים אחרות, מדוע אנשים, במילים פשוטות, איבדו את מצפונם. הם לא גונבים אלפים, מאות אלפי דולרים, מיליוני רובל, אבל כבר במיליארדים. כלומר, כל הגבולות אבודים. נשקול מנגנונים פסיכואנליטיים ואולי חברתיים.

כמובן, עשרות שנים, שלושה דורות של כוח סובייטי, שבאופן כללי זה היה די קשה, לא היו לשווא. אנו זוכרים, אני עדיין זוכר את התקופות שבהן היו משיכות, דלתות אחוריות לקנות משהו. ארקדי רייקין סיפר לנו על זה טוב מאוד. כלומר, אם יש לך מנהל מחסן משלך, אז אתה בן אדם או משהו כזה. אך עם זאת, כמה ערכים מוסריים משותפים - אולי המלחמה השפיעה, אולי קשיים כבדים - וזה נפוץ, זה איכשהו קירב אותנו. אבל המעיין נלחץ כלפי מטה. אחרי הכל, כל יוזמה נמחצה על ידי האידיאולוגיה הקומוניסטית הזו. הרצונות נמחצו. כולל רצונות לנוחות.

יצרנו רקטות, אבל לא יכולנו לייצר מכונית או מחבת עלובה. אלה סדרי העדיפויות. וכאשר התקיימה פרסטרויקה והאדונים - גורבצ'וב וגם ילצין - אפשרו הכל, אז כמובן שהיתה התוקפנות, הגניבה, האינטרס העצמי הבלתי מודע והמדוכא. כל מה שנמחץ. וכמובן, על פי חוק מטוטלת, האביב הזה ירה. וכמו בכל קהילת משברים - למשל, כלא, מחלקה לבידוד - אין מישהו שהוא חכם יותר או משכיל יותר בראש. זכור, האקדמאים שלנו ליד תחנות המטרו Akademicheskaya ו- Universitetskaya מכרו כמה דברים אחרונים, שגרים על 100 רובל. ויחד עם זאת אנשים חסרי השכלה, אולי בורים, שפשוט יודעים לגנוב, יודעים לרמות, יודעים לרמות - הם היו, כביכול, מיליונרים וכו '.כפי שאמר רוקפלר המכובד, נראה לי שזה תקף לגבי כל אוליגרך שלנו כשנשאל על מקור המיליארדים שלו: "אתה יכול לשאול אותי על כל דולר שהרווחתי, למעט המיליון הראשון". זהו, כמובן, חלילה לחוות אחריות זו כשיש דם בידיהם של הנוברים הללו, וגורלות מרמות, וכן הלאה, הלאה, וכן הלאה.

נחזור למצבנו. נראה לי שבכל זאת, מי שלוקח שוחד הוא אדם חסר ביטחון. הוא צריך להכיר ביכולות שלו, בכישרונות שלו. הוא חייב להיות בעל הערכה עצמית גבוהה. וכאשר הם נותנים לו כסף בחבילה או כסף מועבר לחשבון או, כמו שאתה אומר - "כלבי גרייהאונד" בצורת יאכטות, מרובעים, כמה מתנות, - אז הוא מרגיש את ההכרה שלא הייתה לו מאז ילדותו מבחוץ, אולי הורים, מהצד של החברה. ועכשיו הדימוי העצמי הזה, שנמחץ, גובר בו. כלומר, זהו היבט פסיכולוגי גרידא.

בנוסף, יש עדיין רגע כזה: אם אנחנו מדברים על הצד המוסרי, אבל עם מנגנון פסיכואנליטי, זה כזה סדיזם ומזוכיזם בבקבוק אחד. אדם שיש לו כוח, הוא מתענג על כוחו וזה נותן לו הנאה. למשל, יש לי לקוח, הוא כזה "מיני אוליגרך". הוא נוהג במזראטי, הכל בסדר איתו. כשבא אליי לפני זמן מה באימון, בפסיכואנליזה, הוא אמר כל כך בבוטות: “דמיאן, מה אתה רוצה? זה בקר ". אני אומר: "איך להבין - מה זה צוואר אדום?" - “העובדים שלי. אני נותן להם לחם, משכורת. אני משלם מיסים "-" רגע. אז קח אותי לאותו בקר. גם אני "-" לא, נו, מה אתה. אתה הפסיכואנליטיקאי האישי שלי. אתה המאמן שלי, המאמן העסקי”וכן הלאה. ואחרי כמה מפגשים, הוא מתחיל לחשוב אחרת לגמרי. שזה לא קשור מי יותר חזק צודק. והנקודה היא לא בהנאות הפרוורטיות האלה: כאן יש לי כוח, עכשיו אני אמור לעקוב אותך ואני אתענג על הכוח הזה, אחווה הנאה. או שהחיסרון הוא אותו עובד שמחזיק הכל. כלומר, זהו מרכיב של מזוכיזם מוסרי. למה הוא צריך לסבול? כנראה שיש לו כמה תענוגים נסתרים וכו '.

בנוסף, יותר מוטיבציה. כמובן, אנו רוצים לחיות בעושר, אנו רוצים לחיות בנוחות, אנו רוצים לקנות. אבל אין לנו משאבים. אבל יש רצונות פנימיים. כפי שנהגה דמות אחת לומר בסרט יפה אחד "אסיר הקווקז": "יש לי רצון, אבל אין לי הזדמנות. יש לי את ההזדמנות, אבל אין לי חשק ". סתירות אלה בין אפשרויות ומציאות מובילות גם למצב קונפליקט זה, כאשר אדם רוצה, אך קיימת נורמה חברתית מסוימת. עדיין יש לנו אותם, הנורמות האלו: אי אפשר לגנוב, לא לקחת מישהו אחר. ולכן הרצון הזה, וההתירנות האוניברסלית הזו, חסרת רסן מאז שנות ה -90, קיימים. גם הנקודה הזו, כך נראה לי, חשובה מאוד. אדם מקבל שוחד כדי להשיג ולשפר את ההערכה העצמית שלו.

ש: אבל מה עם תחושת הפחד? הם, כפי שאני מבין זאת, אנשים שהשיגו עמדה כלשהי, עמדה, האם הם לא טיפשים? הם חייבים להבין כי סוג של כישלון במצב יכול לבוא. עלולה להיווצר אחריות. הם כנראה מבינים את היקף האחריות הזו ועדיין אינם מסיימים את התקופה הראשונית של צבירת הונם. כלומר, הם נמתחים כל עוד הם נמצאים במצב הזה, בכוח הזה

ד.ס.: כן, זו מסתורין, כנראה, של נפש האדם, שלעולם לא תיפתר. כלומר, כאשר אדם נמצא בראש רגיל, וכשהוא מבין את ההשלכות, כמובן, כל אדם רגיל לעולם לא יסכים לדבר כזה. אבל כשאדם נכנס לאווירה של מתירנות … אני זוכר את שנות ה -90, כשהלקוחות שלי, איתם הייתי פסיכואנליטיקאי, מאמן עסקי, הם פשוט הביאו לי מחירים. לדוגמה, אדם ביצע פשע. כמה אתה צריך לשלם כדי לא להביא אותך לתיק פלילי. כמה זה עולה כאשר כבר נפתח תיק פלילי.כמה עולה להעביר חבר או קרוב משפחה ממושבה אחת למושבה אחרת. והעבודות שם היו תכשיטים מאוד. למשל, בוס פשע מוכר המתגורר בפריז. לא נמסור שם משפחה. איך שהם עשו את המעגל הוא גם מבריק. חבר'ה יצירתיים. כדי לשחרר את הצבא שלנו מצ'צ'ניה, לפעמים היו מטרות טובות, היה צורך לשחרר סמכות צ'צ'נית, שודד מהמושבה. והם לא יכלו, כי יו ר המושבה היה כנה מאוד. מצא את המפתח. הילד חולה. הם הבטיחו לרפא. נרפא. לאחר מכן, הוא שחרר בחשאי. אלה היו התכניות.

נראה כי המדינה שבה יש צורך להפר עקרונות מוסריים על מנת לקבל סטנדרט כפול היא איומה. אנו מכנים זאת "קוצר ראייה מוסרי": באופן כללי אנו אומרים "לא", אך בחיי היומיום - כל הזמן "אתה יכול".

בנוסף, יש עדיין רגע כזה של המשחק - עם סיכון, כשאתה רוצה משהו קטן כל כך חריף. למשל ווים שמחוברים לרכבות חשמליות, או כאלה המטפסים לבניינים רבי קומות וכו '. חשוב להם להרגיש את הפחד הזה, משהו קצת קיצוני. אלמנט זה קשור למנגנונים פסיכולוגיים. באופן כללי, אם ניקח את זה כמכלול, אנחנו חיים בין אנשים. החברה היא אנשים. אנשים הם מערכות יחסים. ומערכות יחסים הן פסיכולוגיה. אבל בשום מקום זה לא נלקח בחשבון, לצערי.

ש: תראה, הצד השני. סבתא שקנתה קופסת שוקולדים עם הפרישה ומעבירה אותם לרופא, שכבר יש לו את השוקולדים האלה עד התקרה. למה סבתא עושה את זה? מהם המתחמים, מהם המניעים? למה היא לא יכולה לעצור ולהבין שהרופא טיפל בה בכסף? הילדים שילמו, הסבתא באה. לא, זה לא משנה. כלומר, יש לנו צורך כלשהו לא להשפיל את עצמנו, אני לא יודע, אלא להודות על הכל

ד.ס.: יש כאן גם שתי נקודות. ראשית, אנו כה רגילים למנטליות שלנו. השורשים שלנו עמוקים מאוד - אלפי שנים. כלומר, היעדר הרוחניות, חוסר המשמעות של הקיום, גם אם איכשהו נחטב על ידי המוסר, על ידי כמה ערכים. כאן, התקופה הסובייטית, הוא לא שרף מהברך את תחושת האצולה שיש לנו בגנים שלנו. שתי התכונות העיקריות, כך נראה לי, הן תחושת צדק ותחושה של הכרת תודה. כולנו מוכנים לסבול, אם זה הוגן. אם זה לא הוגן, לא נסבול את זה. לרוע המזל, לפעמים אנו יכולים לעבור מקיצוניות אחת לשנייה.

ותחושה של הכרת תודה. אם נקבל שירות כלשהו או נעזור לנו, פשוט איננו יכולים להודות. כמו קודם: אם עזרתי לשכנה, סבתא זקנה שביקשה ממני לקנות לחם, קניתי, והיא נתנה לי תפוח, למשל. אלה הדברים הקטנים. לדוגמה, אני ואשתי הלכנו לתערוכה. קניתי כרטיסים, אבל לקחו אותנו דרך הכניסה לשירות, דרך מכרים משותפים של עובד בגלריה לאמנות. אבל בכל זאת לקחתי איתי קופסת שוקולדים. ולא הפרתי כלום, כך נראה. אתה יכול לדלג על התור, זהו כרטיס אלקטרוני. בעצם, מה ההבדל - כך הגעתי או זה? אבל מכיוון שהאדם עבד קשה, הייתי חייב להודות לו. והנה עדיין יש רגע כזה, מוסתר יותר. לרוע המזל, אנו המודרנים לא רוצים להיות חייבים לאף אחד. תחושת התלות הזו, משום מה היא מתחילה להכניס אותנו למצב לא נוח.

ש: כלומר, חשוב לנו לספור?

ד.ס.: כן. אני לא חייב לך כלום. התחושה של להיות "מחויבת", "תלויה" גורמת לנו לגירוי לא נוח, דיכאון. עשו לי טוב ואני חייב להודות. נראה שהם עשו לי טוב, עשו שירות טוב ואני צריך לשמוח - איזה אנשים טובים! אבל לא, זה מתחיל לעצבן אותי, לדכא אותי. יתר על כן, אם הוא נמצא במבנים מסחריים, ראינו זאת, אנשים הורגים זה את זה כדי לא להיות תלויים, כדי לא להודות. יחד עם זאת, הם הורגים, מזמינים בדיוק את אלה שמקבלים את הטוב הזה.

אנחנו מדברים הרבה עם כוהרים אורתודוקסים, פסיכותרפיסטים אורתודוקסים, ואתם יודעים מה הביטוי - "עשית טוב וברחת". כלומר, הצילו את עצמכם כך שאף אחד לא ייתן לכם כעס או תוקפנות בתמורה.כך הערכים שלנו ברמה הלא מודעת, במודע וברמה של ערכים חברתיים ואישיים, עד כמה הכל מעוות ומעוות - "דייסה -מלאשה" כזו, שקשה מאוד להבין בלי מומחה. או רק באמצעות חינוך עצמי כלשהו, התבוננות פנימית וכו '.

ש: אמרו לי תקרית במשפחה מוכרת. הילד אומר לאמו בבוקר, הולך לגן: "קח קופסת שוקולדים". אמא לוקחת את זה. חושב שאולי יום הולדת למישהו, משהו אחר. והילד ניגש למנהל, נותן לה אותו. היא אמרה לו: "ואנצ'קה, בשביל מה?" - "כדי שתתייחס אלינו טוב יותר."

ד.ס.: כאן. מאז הגן, אנחנו כבר מלמדים. אתם מבינים, ילד שנולד באווירה זו מבין שזה ייתן כמה פריבילגיות, יחס אישי.

יש לי לקוחות מאוד ייחודיים, לפעמים, שאני מאמין שאני מקבל מהם יותר. נניח שאישה היא מסנט פטרבורג, היא מצור. ויש לי הנחות לגמלאים, לפעמים אני עובד גם למען צדקה. אז היא אילצה אותי לקחת ממנה את אותו כסף כמו שאחרים משלמים. אני אומר: "לא, אתה יודע - אני חייב לשלם לך". כי היא אדם מאוד משכיל. הוא מספר עובדות כאלה מההיסטוריה, שאתה פשוט יושב ומקשיב להן. כתוצאה מכך, אני, היחידה, הצלחתי לשכנע אותה לנהל את הפגישה השנייה ללא תשלום. והיא אמרה לי ישירות: "דמיאן, אם לא אשלם לך כפי שאחרים משלמים, היחס אלי יהיה שונה". זה כבר לא משכנע. יתר על כן, אנו אנשים קיצוניים. לכן, אנו מבוטחים לפעמים. אבל העיקר, כמובן, הוא חוסר הרצון להתמכר. עיוותנו תחושה זו של הכרת תודה פשוט משמחת. "תודה" - ושמחו מזה. אבל יש גם חיסרון: את מי שעושה את הטוב הזה הוא מיד דורש שיעריכו אותו. הנה עוד עיוות. זה כפול, עיוות.

לדוגמה, יש לי לקוח שצריך לנתח כמה מחלות נקבות. לא מסובך, אבל יש צורך בניתוח. באופן רשמי זה עולה כל כך הרבה, אבל הרופא צריך לשלם 150,000 רובל. והוא אומר, רופא, ממש במהלך המשא ומתן שאתה תשלם את זה לקופאית, ו -150 אלף בכיס שלי. אך זכור כי לאחר הניתוח עליך לשלם 20-30 אלף תוספת. זהו היום בתחום הבריאות. והלקוח לא יודע מה לעשות. אם היא הייתה אישה פעילה, היא הייתה לוקחת מקליט, מקליטה את נאומו של הרופא, לוקחת אותו למשטרה והוא ייכלא. אני אומר לה: "למה אתה לא רוצה לעשות את זה?" - "איך? אני מרחמת עליו "-" מה אתה מתכוון לשלם? " - "מה יש לעשות שם? אתה צריך לשלם. " וזה עדיין מונח על אמונות טפלות, שוב, מחוסר הכרה: "אם אני לא מודה לו, מה אם הוא עושה משהו לא בסדר, מה אם אין לו מזל? מה אם הפעולה לא צלחה? " וההפנטה העצמית מתחילה, תכנות עצמי. ובסופו של דבר אדם מוצא מוצא אחד - כן, אני אשלם וזהו.

ש: כלומר, איכשהו אנחנו מסכימים בקלות עם סטנדרטים כפולים

D. S.: עם סטנדרטים משולשים, מרובעים ומכל הצדדים. אתה ואני דיברנו על המטריצה, על מה שהם נותנים לנו השראה, על העובדה שמניפולציה שלנו נוצרת על ידי החשיבה שלנו, ההתנהגות שלנו, וקשה מאוד להבין איפה באמת טוב ואיפה רע. מאוד קשה להבין את זה. כי אם אני צריך לעשות את זה, לקבל החלטה, אז אני לוקח אחריות. ואנחנו לא רוצים אחריות. עדיף לתת למישהו אחר לקחת אחריות. זו אחת הבעיות העמוקות יותר בחברה שלנו.

אם היינו מנסים לקחת אחריות, אז, כמו שאומרים לקוחות אחרים, יזמים - לא הייתה חוק כזה בחיינו. לא תהיה הפרה כזו של כל העקרונות והכל. יש לי לקוחות בני 43, משאבי אנוש, מצטיינים בתאגידים שלמדו באנגליה, באיחוד האמירויות הערביות, במוסקבה. המוסקובים הרוסים שלנו גרים כאן. הם אומרים, "דמיאן, אין גברים אצילים טובים. רק אנשים תופסים ואנוכיים. אין גברים אצילים ". ואתה צריך איכשהו לעבוד איתם, לעבוד.מעגל התקשורת של אדם מתחיל להתרחב, והיא מתחילה להבין שאיים אלה שרדו בהם נוכל לבוא איתם במגע. שאין רק אנשים אצילים שייראו אצילים. אבל הוא פשוט אצילי. וכאשר אדם מתמודד עם זה, אתה לפעמים שומע שם יבבות כאלה. אבל אתה שמח שהאדם קצת מבין, מתחיל לראות. אלו המקרים הקשים ביותר. אבל היא גדלה כאן, ממשפחה אמידה. ומשם, כל זה הונח בו. בני הדור 43-46: רק שחור - לבן, מנצח - מפסיד.

פרדיגמה זו, היא מובילה לנוירוזות ולפסיכוזות, לקוצר ראייה מוסרי, לפיחות של הכל וכולם. וכתוצאה מכך, אדם, קודם כל, אינו מכבד או מעריך את עצמו, ובהתאם, לעולם לא יכבד אף אחד. כי הוא יחשוב שכולם אותו תופס, תופס וכו '. זוכרים את שערוריית ה- MOUR? כאשר חוקר מחלקת החקירות הפליליות של ה- MUR האגדי שלנו הוא 100,000 מיליון. והאחוזה, שבה התגוררה אמו. אישה מבוגרת, קשישה, אמא. וכאשר התראיינה לכתב היא אמרה: “למה? כולם גונבים. למה הבן שלי? היא אישה פשוטה. היא אמרה מה שהיא חושבת.

אני: לדעתי, יקטרינה וורונצובה אמרה בחצי האי קרים ש"גנוב, אבל עשה את המעשה"

DS: יש פתגם: "כן, אנחנו גונבים, אבל אנחנו עושים את זה על פי המצפון שלנו". זהו כמובן צומת. כעת נוכל להיזכר בדוסטוייבסקי האהוב שלנו. זהו הצומת וההתחלה, זו הנשמה והנפש של כל אדם. זכותו של כל אדם להחליט. כמובן, אנו לא נמצאים בחברה אידיאלית. אנחנו לא רובוטים. אנחנו צריכים לעשות סוג של פשרה, כמובן. אנו חיים בין אנשים. זהו גם קיצון פנאטי. זה לא מוביל לשום דבר טוב. "הנה אני - כנה וכולם צריכים להיות כנים. או שאעבור על הגוויות ". אלה גם קיצוניות, זו גם פסיכולוגיה. עלינו לקבל החלטות, אך לא להתגבר. אתה יכול לעקוף את השאפתנות, אתה יכול לעלות על פשרה כלשהי, אך לא לעלות על הכבוד. זה מפחיד.

היה לי לקוח שעבד במבנה ממלכתי, במילואים. היכן נערמים מזון במקרה של מלחמה וכו '. ולפני העיכוב, הם מוכרים אותם. והוא הרוויח כסף טוב מאוד. קיבל שוחד, למרות שהמשכורת הייתה קטנה. הוא החזיק מעמד פעם אחת, ואז הייתה איזושהי הפסקה בפגישות, הוא עצר כחודש -חודשיים, והוא חזר אלי שוב לטיפול, לאימון. נחרדתי מאיך שהוא התדרדר כלפי חוץ. הוא נהיה ציני, הוא הפך לא מסודר. בתקופה זו, כפי שהתברר מאוחר יותר, הוא ביצע את הגניבה הגדולה ביותר. הוא הרוויח הרבה כסף. וחודשיים לאחר מכן הוא נכלא. זו עובדה. ראיתי את הדינמיקה הזאת, איך האדם היה כל כך משכיל, מנומס, אינטליגנטי, וכיצד הכסף הזה השפיל והרס את כל המבנה המנטלי שלו. ערכים, מוסר, מוסר - כל זה נהרס. היה רק מלוטש זה, הבטוח בעצמו, עשיר נובו כה עשיר. אבל הכל הלך לאבק.

ש: רווי ברגעים חיצוניים …

ד.ס.: אני זוכר איך הוא טען בפניי שאין דרך אחרת. כשניסינו לדבר איתו אחרי ההפסקה הזו, כשהוא השתנה הרבה. לכן אני כל כך, לפעמים, ודואג ללקוחות, כי זה היה אפשרי לחזות. אבל כפי שאמר: "דמיאן, לא. זו הנורמה ". ונורמה זו הוטלה, כזכור, על ידי פוליטיקאים ואוליגרכים. האוליגרך אמר לנו ישירות בראיון בערוץ הראשון: "אם לא יכולנו לקבל תשלום לקרן הפנסיה, לא שילמנו". וזה ניקל נורילסק! זה 10% מהתקציב. וכמה גמלאים שם מתו מרעב או ממחלות, אלה לא הבעיות שלהם. כלומר, אם אין, כמו שאומרים, פחד או שוט - עונש, שאולם מופיע כעת, אז אין מה לדאוג. כמובן, מושל אחד אינו מספיק. תראה, אתה יכול לקחת כל מושל, חוקר וכו '. - בהכרח מיליונים, מיליארדי רובלים.

אנו יכולים לזכור את פוטין, נשיאנו, שאמר לפני 10-15 שנים שהמצב הוא כזה שאתה רוצה ליילל: "אתה נותן 100% מכספי התקציב, 50% יגנבו". זה היה המנהיג שלנו. כעת, כמובן, במובן זה, ניכרים שינויים. לפחות הפחד הזה הופיע. השוחד הממוצע אולי עלה, אך ירד באחוזים. כלומר, אנשים כבר מפחדים, והם העלו את עלות השירותים שלהם. עכשיו הם לוקחים סיכונים, אבל הם לוקחים סיכונים …

ש: עם מוזיקה

DS: כן, זהו רגע פסיכולוגי גרידא: "אני מפחד, תן לי לקחת יותר". ליתר ביטחון, פתאום משהו כזה. אתה רואה, אנחנו שוב נתקלים בפסיכולוגיה.