2024 מְחַבֵּר: Harry Day | [email protected]. שונה לאחרונה: 2023-12-17 15:45
(D. S. - דמיאן סיניסקי, אני - מראיין)
ש: עידן טכנולוגיית המידע, שנפל עלינו, עשיר, למרבה הצער, באירועים יוצאי דופן. ואדם לומד מיד, יושב ליד מחשב, בעבודה - לכולם יש טלפונים - על כמה אירועים נוראים. איזו סוג של תגובה כרגע נחשבת טבעית, נורמלית, כאשר שומעים על אירועים טרגיים כאלה? לדוגמה, אם אתה לוקח את הפיגוע האחרון במטרו של סנט פטרסבורג?
ד.ס.: כן, לאריסה, שאלה חשובה. ראשית, ברצוני להביע את תנחומי ואת אהדתי הן למשפחות שאיבדו את יקיריהן, והן פשוט לנשות סנט פטרסבורג וסנט פטרבורג. יתר על כן, יש לי לקוחות בסנט פטרסבורג, אני עובד איתם בסקייפ, והייתי רוצה לקרוא, באישור הלקוח, את הטקסט הזה: "נראה שזעקתי, דיברתי בפגישתנו עם אתה, אבל זה עדיין מפחיד. העיר טמאה, נכה. העיר האהובה עליי. כאילו נתלשה נתח בדם ובשר ". זו אכן טרגדיה גדולה, כי כפי שאנו מבינים, סנט פטרבורג הם אנשים מיוחדים באחדותם ובקרבתם הרוחנית. כולם לקחו את הטרגדיה הזו מקרוב.
ושאלתך, במובן הזה, חשובה מאוד, כי ישנם שני גלים בטרגדיות. כשמטוס מתרסק או מתפוצץ, זה עדיין איכשהו קצת רחוק מאיתנו. אנו רואים את ההריסות לאחר זמן מה, כשהם מוצאים אותה. בהתאם לכך, כשיש פיגוע במטרו, אז בעידן הגאדג'טים שלנו והתפתחות הטכנולוגיה מיד עולים נוסעי מכוניות שכנות, כל זה מצולם ומפורסם ברשת. כלומר, אנו רואים את הדם הזה ברשת, אנו רואים את הכאב הזה, גניחות הפצועים, קריאות העזרה של הניצולים. אנו רואים אמבולנס מגיע, והכאב הזה מחלחל אלינו ישירות דרך הסרטון.
בהתאם לכך, גל הטראומה הראשון מיועד לאותם פטרבורגים שהיו במטרו באותו הרגע, או ניסו לרכוב על המטרו באותה תקופה, או שתכננו טיול לזמן הזה. והגל השני הוא בשבילנו, אותם אנשים שצפו בכל זה דרך האינטרנט, דרך הטלוויזיה. זה גם פגע בנו מאוד. ואם אותם אנשים שחוו את ההלם הראשוני - היו נוכחים במטרו הזה, או מצילים, או רופאים, רק עוברים ושבים ליד תחנת המטרו הזו - פתאום, בשבועיים הראשונים נדודי שינה, דיכאון יכסו, פחדים מתחילים, אז זה מתחיל יהיה מובן … זה יכול להיות רציונליזציה. אלו הן ההשלכות של האירוע הנורא הזה. ואם מישהו מכם ואני מכוסה בגל השני, האינפורמטיבי הזה, ואנחנו, פתאום, ניכנס לגירוי לא מודע כלשהו, לפחד כלשהו, להתפרק על יקיריהם, או שוב, דיכאון או נדודי שינה תתחיל, אז אנחנו לא יכולים להבין את זה, אנחנו לא יכולים למצוא את הסיבות.
לכן, במקרה זה, אם אפשר, כמובן, בימים הראשונים עדיף לרכוב על פני העיר: אוטובוסים, קרוניות, חשמליות, מיניבוסים או מוניות, מי שיכול להרשות לעצמו. מסכים עם חברים שיש להם מכונית, או עם עמיתים - אל תתעצלו, תנו תנופה לעמיתיהם, אתם יכולים אפילו חברה שלמה. הדבר ניכר במיוחד בסנט פטרבורג. תמיד תוכל למצוא אפשרויות. אם אין צורך, עדיף לא לנסוע ברכבת התחתית. זה מיועד לאנשים שחוששים מזה. מכיוון שזה יהיה קיבעון על הפחד הזה, הוא רק יחמיר, והתסמינים יחמירו. לכן, עדיף להימנע. אולי אפילו לקחת חופשת מחלה ליומיים -שלושה, לבקש יום חופש, או משהו אחר. אל תעבור על הכוח. בשום מקרה. זה רק יחמיר את המצב. אבל, אם התסמינים נמשכים תוך שבועיים עד שלושה שבועות, עדיף להתייעץ עם מומחה. בקצרה, במיקוד צר. אנחנו לא צריכים לפחד. פסיכולוגים הם תמיד התאמות, הם תמיד תומכים, וזה תמיד לא מזיק.
אני: מהן ההמלצות כיצד לעבוד עם זה ישירות, ללא מומחה?
ד.ס.: יש צורך, לפחות, להבין את הסיבות לפחד זה. רק לעצמי: למה אני מפחד, ממה אני מפחד? תאר את הפחד הזה, כתוב את הפחד הזה על פיסת נייר, צייר את הפחד הזה. כלומר, איכשהו פורמלי את זה, הפרד אותו מעצמך. מה שמפחיד אותנו הוא שאנחנו לא יכולים לשלוט. ואם נתחיל לשלוט בפחד שלנו: “הו, זה מה שאתה. הנה אתה מ - מזה, מזה. באיזה חלק קשה לי? היכן אני מרגיש פחד? אז, בחזה? לא, לא, לדעתי, קרוב יותר לבטן,”זה הכל. אני מתחיל להתרחק ממנו מעט. הפחד הזה מתחיל להיות נשלט וההשפעה כבר לא כל כך חזקה.
נוסף. דגש על אקטואליה. האיש ניגש לחנות ואומר: “אני אלך לחנות, אני חייב לקנות את זה ואת זה. כן, אני צריך לרדת לרכבת התחתית, אבל אני אקנה את זה ואת זה”- התמקד בכמה אקטואליה, ולא בצורך להשתמש ברכבת התחתית.
אני חוזר ואומר, אם הבעיה הזו ממשיכה, אז המצב מחמיר, מכיוון שהוא נכנס פנימה, נעקר, מודחק. כלומר, אנו יכולים לדכא, להטביע את הפחד. אנחנו יכולים לשכוח את זה, לדחוף את זה החוצה וכאילו להתבודד מזה. אבל הוא ירתח, כמו מתחת למכסה, ובמוקדם או במאוחר, ברגע הכי לא מתאים, הוא עלול לירות.
ש: כלומר, פוביות אפשריות, התקפי פאניקה - הן גם יכולות להשפיע לא מיד, אבל נניח, לאחר זמן מה?
ד.ס.: כן. ככלל, מה שמכונה גל מידע זה יכול לכסות בפתאומיות. כלומר, כאשר אנו חיים אנו מפחדים, אנו דואגים יותר. במיוחד במנטליות הרוסית שלנו. אנחנו אחדות מאוד קרובה. טרוריסטים או אותם תוקפים שמנסים להפחיד אותנו לעולם לא יבינו שמצד אחד יש לנו "אולי" - אנחנו לא מפחדים מכלום, ומצד שני, כשיש צרות, אנחנו מתאחדים. כלומר, אי אפשר להפחיד אותנו, כמו למשל, זה היה בנורבגיה עם ברייביק. רק קוד תרבותי אחר. וכאן, אולי, עלינו להסתמך על תמיכה אנושית. אל תתבייש. אם אתה מתבייש או לא יכול להתייעץ עם פסיכולוג, התקשר לחברים שלך, דבר על המצב הזה, שתף במסגרת בלתי פורמלית. זה תמיד יהיה קל יותר.
וגם: "שלוט בעצמך!" - האם זו עצה טובה? כשאדם אחד רגוע יותר וקר דם אומר לאחר: "עצור! שמור על קור רוח"
ד.ס.: לא, כמובן שלא. לרוע המזל, מי שהוא חזק, הוא יכול לשלוט בעצמו. אבל שוב - לעת עתה, לעת עתה. אנחנו אנשים נורמליים, חיים. ולמה עלינו לשמור על עצמנו ביד, אם אנחנו מקומטים ונקרעים מבפנים? מדוע עלינו לשלוט בעצמנו? נו טוב. אנחנו יכולים להעמיד פנים שאנחנו חזקים. אבל נחזור הביתה ולא נוכל לישון בלילה. בשלוש לפנות בוקר משהו ילחץ לנו בראש והפחד יעלה. נתחיל לפחד מכמה קווי מתאר או צללים, משהו אחר. מדוע עלינו להתאפק? לא. בשביל מה? אני מבין, אם הייתה מלחמה, חלק, אכן, מצב פלילי נורא, כשאתה צריך לשרוד ואתה צריך להחזיק מעמד כדי לא להראות את הפחד הזה. ויש לנו, תודה לאל, זמן שלום.
ש: פחד מאהובים וקרובי משפחה, שלא ניתן לעזור לשום דבר, רק להתפלל. האם יש כאן טריק להישאר מפוכח ולא להיבהל? אל תעצבן, למשל, את אלה שעזבו. אל תתקשר מאה פעמים: “איפה אתה? מה אתה?"
ד.ס.: זו גם סימפטומטולוגיה, למרבה הצער. כאן מסתבר שאנחנו באמת מפחדים יותר מאהובים מאשר לעצמנו. וזה גם קצת, טוב, מעוות. כלומר, אתה צריך לפחד בעצמך. זהו פחד רגיל, זהו פחד חי - לפחד בעצמך, לתרץ את הפחד שלך, לפחד מאהוביך, עבור קרובי משפחתך, התקשר, אך אל תתקשר כל 10 דקות. זו תקשורת רגילה ויש לקבלה. אבל תתחיל עם עצמך. משום מה אנחנו באמת מנסים לחשוב על אחרים, אבל אנחנו שוכחים את הפחד שלנו איפשהו, אנחנו מזלזלים בו. והוא המזיק וההרסני ביותר.כלומר, דאגה לאחרים - כן, דאגה לאחרים - כן. אבל גם לעצמי.
אני: כמו במטוס - ראשית, מסכה לעצמך …
ד.ס.: כן, זה נכון. כי אם לא נציל את עצמנו, אדם לא יציל את עצמו, הוא כבר לא יעזור לאחר. כלומר, במקרה זה, במובן הטוב ביותר של המילה, אתה צריך לדאוג, קודם כל, לעצמך. כי אם יהיה לי כוח, לא אציל לא אדם קרוב אחד, אלא עוד 10 אנשים זרים שאוכל להציל.
ש: פיגועים וילדים. לרבים יש גישה לאינטרנט. הם רואים תמונות, שומעים מידע, אי אפשר להסתיר מזה. עד כמה זה יכול להיות הרסני בטווח הארוך עבור הנפש? ובכלל, מה הם צריכים לדעת ומה לא רצוי?
D. S.: כמובן, רצפי וידיאו, תמונות, יש להוציא זאת מכלל זה. שוב: על פי המכון הסרבי, למרבה הצער, 70% מתלמידי התיכון סובלים מהפרעות נפשיות. זה הנתונים הרשמיים. לכן, כדי לפגוע פעם נוספת, מדוע? יתר על כן, אכן, הטראומות הללו יכולות להחמיר, להשתלב עם טראומות פסיכולוגיות ישנות, ואלו יכולים להיות מקרים קשים מאוד. ואנחנו נפגשים עם זה בפועל. הילד ראה משהו נורא, לא היה לו עם מי לדון, והוא תיקן את עצמו - זהו, זו טראומה. ייצוג הוא השפעה. הכל. הוא כבר נשאר בפנים, נכנס לחוסר הכרה, ואז, ברגע מיותר, הוא יוצא דרך פסיכוסומטיות, דרך כמה פחדים בלתי מובנים. אדם אינו יכול להבין מדוע הוא מתנהג בצורה כה לא מספקת. והסובבים אותם לא יכולים להבין. והסיבה יכולה להיות אי שם לפני שנתיים, שלוש, עשר שנים.
לכן, היכן שניתן לבודד, כביכול, מכיוון שאי אפשר לבודד כעת, אך היכן שניתן להגן מפני מידע מיותר, שם, כמובן, רצוי לעשות זאת. והיכן שברור שהילד החל להתנהג בצורה לא הולמת, לא כמו קודם, זה אומר שהוא קלט את זיהום המידע הזה איפשהו ועדיף, כמובן, לפחות, פשוט לדבר איתו מלב אל לב, על שום דבר. או להגיד, אבל בלי פסיכולוגים, פסיכיאטרים, פסיכותרפיסטים או רופאים מפחידים: “אתה רוצה שיהיה לי חבר טוב, נלך אליו? בוא נדבר, פשוט דבר איתו.
ש: האם לא יתברר כי הילד מוגן מפני מציאות כלשהי, שעדיין תתמודד עימה וכבר במצב מבוגר יופתע ממה שקרה?
D. S.: קיצונים מזיקים בכל מקום, כמובן. איננו יכולים לסגור ילד בתוך פקעה או מגדל על הר, או להכניס ילד לכלוב מוזהב. יחד עם זאת, אנו לא צריכים את זה: "עשה מה שאתה רוצה!", סוג של מתירנות. הם ימצאו הכל בכל מקרה. אבל במקרה זה, לפחות אם אפשר, הם לפחות יראו יחס מכבד מהוריהם. שההורים רצו להזהיר אותם, להגן עליהם. לא משנה מה הם אז, זה קורה לעתים קרובות מאוד, הם לא האשימו את הוריהם: "למה, למה לא אסרת עלי לעשות זאת!" הכוונה היא למקום בו נמצאת הטראומה החמורה, מנקודת מבטו של סרט אימה כלשהו או פירוק כלשהו, או משהו אחר. לעתים קרובות ילדים מאשימים את הוריהם. לפחות תנו להורים לפחות לגלות אכפתיות מכבדת - להתנהג כמו מבוגרים, ובמקביל, בשוויון עם הילד. לא להכריח, לא להעניש, אלא להגיד: “תקשיב, בוא נדבר, נדון בזה, אם אתה רוצה. כמה זה רציני עבורך, כמה שזה מפחיד ". כדי שזה לא יתחייב, כדי שההתחייבות לא תקרה. לדבר - זה עושה פלאים. לפעמים זה רק לדבר - והרלוונטיות, החדות, זה מוסר מיד. כמובן, באופן אידיאלי רק מומחה יכול לעזור. יחד עם זאת, ניתן להסיר את החדות העיקרית הזו פשוט על ידי שיחה. אין לך מושג אילו ניסים זה עושה.
ש: טענות מוקדמות, חלומות. נושא כה עדין. ככלל, אולי, עיתונאים מגזימים זאת ללא צורך. הם מתחילים למצוא אנשים שבמקרה לא נקלעו לטרגדיה איומה, שהתמזל מזלם. חלקם מספרים חלומות נבואיים, תחזיות של סבתות, סבים, כל השאר. האם יש בזה משהו רציונלי, או שזה עדיין תחום רגשות? עלה בקנה אחד ובמקביל
D. S: ככלל, כמובן, הכל עולה בקנה אחד. מכיוון שאנו רגישים מאוד לצירופי מקרים מיסטיים מסוג זה או למשהו אחר - אי שם בסדר גודל של 70-80% מאוכלוסייתנו יש סוג של "סטיות" - אז, כמובן, אם משהו עולה בקנה אחד, אנו אומרים: "הו, בדיוק, שם! סוף סוף זה עבד! " יתר על כן, כולנו ילדים קטנים. יש לנו חשיבה כל כך קסומה ואמונות טפלות בכל יכולתו, שיש מישהו, סוג כלשהו של כוח. והגיבורים המופלאים האלה אי שם בנו מתעוררים בשעת משבר. יש איזושהי רגרסיה שם, בילדות, וכל החלומות האלה, הרצונות, הפחדים, הפנטזיות, הם מתעוררים לחיים. ומבוגר, הוא מבוגר כלפי חוץ מבחינה ביולוגית, אבל הוא מתנהג כמו ילד בן עשר, אחת עשרה. אני רואה את זה הרבה במפגשים.
כמובן שיש כאן אלמנטים של השכל הישר. ויש מושג של קול פנימי. כן הוא כן. אבל זה קשור למנגנונים אחרים. בשום מקרה אסור ליפול כאן לאמונות טפלות. בשום מקרה. זה רק יתוכנן, למרבה הצער. עלינו לנהל את הרגשות שלנו, את כל צירופי המקרים האלה. לא המספרים האלה, לא הכוכבים האלה, או שורות הדקלים האלה בכף היד שלך לא צריכים לשלוט בחיינו, לתכנת את חיינו, לשלוט בחיינו. אז איפה הזהות שלנו? היכן החופש שלנו? בשום מקרה. אנחנו העיקר ואנחנו חופשיים. ויש לנו את הזכות, מעל לכל, לנהל את כל הפחדים שלנו. אל תיכנע.
אני: כלומר ללכת לנוח במקום חם זו רק הפרה של השכל הישר?
ד.ס.: כן. בטוח. אתה רק צריך לשקף, לפחות אם יש פחדים. בצורה טובה, "אלוהים מגן על המזוקנים". למה ליצור את החומרים המגרים האלה? במיוחד בזמננו, כאשר הכל משתנה באמצעות טלוויזיה, רדיו, האינטרנט, ואם נרצה או לא, הפחד הזה מועבר דרכנו לילדינו. אם אנחנו מפחדים, מה להגיד עליהם? לכן, כאן יש צורך, להיפך, להיות כביכול דוגמה כזו של רוגע וחוכמה.
אני: מחשבה חומרית, שעכשיו נמצאת על שפתי כולם: “תחשוב טוב. חזו רק אירועים טובים ". בנוגע לחיינו הרגילים ולכמה צירופי מקרים בהם אנו נמצאים. האם יש איזשהו מנגנון או שהכל גם בדיוני? איזושהי הגנה פסיכולוגית - חשבתי על הטוב, והכל יהיה בסדר איתי
ד.ס.: כן, כמובן, זוהי הגנה פסיכולוגית, קודם כל. וזוהי נסיגה כזאת לעולם הפנימי שלך, אל הפנטזיות הפנימיות שלך, אל המציאות הפנימית שלך. מציאות דמיונית כזו. זה טוב בשבילי וזהו. כלומר, זהו מנגנון הכחשה - לא, זה לא. לא הכל רע. או להפך, כמו שאנחנו איתך - לא הכל כל כך טוב, אתה צריך איכשהו לשרוד וכו '. כל אחד שקוע במציאות שלו. כאן אתה צריך להבחין בין מה שנקרא המציאות הדמיונית - הרעיון שלנו על משהו, לבין המציאות עצמה. לפעמים איננו עובדים עם המציאות, אך אנו מייצגים מציאות זו, אנו מנסים לחוש אותה באמצעות הייצוג שלנו. זוהי מלכודת. אין לזה שום קשר למציאות. כאן יש לי רעיון משלי עליך, ויש לך רעיון משלך עליי. הרעיונות שלנו מתקשרים אחד עם השני, והקשר הזה קשור רק באופן חלקי לאנשים חיים. לכן קו ההבחנה הזה, שוב בין מציאות דמיונית וכביכול, תיעודי, מציאות מודרנית, נאותה, קשה מאוד. לעתים קרובות יש בלגן. אדם אינו מודע לגבולות שבין העולם הדמיוני לעולם האמיתי. וזאת מכיוון שהוא לא יכול, בהיותו בתוך הכרתו, לנתח את התודעה שלו עם התודעה שלו או את הנפש שלו עם הנפש שלו, את הנשמה שלו עם הנשמה שלו. זה בלתי אפשרי. כאן אנו זקוקים לכמה אנשים מבחוץ שיכולים לתקן זאת.
ש: נחזור לנושא קריאה ברכבת התחתית. אנשים שנכנסו למצב הטרגי הזה, או הם עצמם, או קרוביהם, חבריהם, קרובי משפחה של קרובי משפחה. זו גם טראומה גדולה במשך שנים רבות.מי צריך להתמודד עם אנשים כאלה? למי הם צריכים ללכת קודם? מהי תוכנית השיקום? ובכלל, מה התקווה שהם יצליחו איכשהו להשלים עם זה ולהמשיך בחיים בריאים ומאושרים?
ד.ס.: כן. זה מפחיד כאשר אדם אהוב נפצע קשה. שם ברכבת התחתית, כפי שאנו מבינים, היו במכוניות אלה עשרות פצועים ועוד מאות. כאן, כמובן, נתחיל בדבר החשוב ביותר - עליכם לאהוב את יקיריכם. אהבה גם עושה ניסים בלתי נתפסים. לאהוב באמת. אהבה מרפאת. אני חושב כך. בפסיכותרפיה, האהבה היא המרפאת את הלקוח. יש להבין זאת. מה אנחנו יכולים להגיד על קרובי משפחה. כל עוד אתה צריך לאהוב. זה לא עולה משאבים, אין כסף. זהו רק המאמץ הנפשי שלנו. למרבה הצער, אנחנו אפילו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. רק בכנות לאהוב, להזדהות, לדאוג, פשוט לשתוק ביחד. פסיכולוגים, כמובן, במצבים טראומטיים כאלה מתמודדים לעתים קרובות עם העובדה שאדם פשוט שותק. שתיקה היא גם צורת תגובה, צורת דיבור. פשוט תשב בשקט. לעתים קרובות זה קורה שכאשר לאדם יש מצב קריטי, הוא פשוט שותק. ואז פשוט תשתוק איתו. הוא יוצא ואומר: "כמה טוב שהייתה לנו שיחה". והיה לו דיאלוג פנימי. והדיאלוג הזה היה, כביכול, מסונכרן עם שתיקתי. והוא חשב שהוא מקבל תשובות. אבל אם אדם רוצה לדבר, אתה צריך לדבר איתו.
אני חוזר - אוהב וכמובן, אם אפשר, פשוט תדבר בנחת. פני לפסיכולוג. אנחנו לא מפסידים כלום. זה לא פסיכיאטר. אנשים מפחדים: "הם בהחלט יחשבו עלי שאני אגוז או משהו אחר". הבורות והבורות הוודאיות האלה נובעות מילדים. תגיד למומחה לדבר. קראו לו מומחה לשינוי, מומחה להצלחה, או פשוט: “בוא נלך למומחה ונראה כיצד אנו מארגנים את חיינו, מה לעשות הלאה. נראה אילו אפשרויות זמינות. אם אתה לא אוהב את זה, אתה תמיד יכול לסרב. אם זה מעניין, נמשיך ". גם זה קורה לעתים קרובות.
ש: מהתרגול שלך - כמה זמן אנשים יוצאים ממצבים כאלה?
D. S: בדרכים שונות, כמובן. כל אלה הם מאפיינים אינדיבידואליים. יש כמה סטטיסטיקות, כמובן, אבל אני לא רוצה לתת אותן עכשיו, כי הכל אינדיבידואלי. נניח שיש תקופות: שלושה, שישה חודשים, שנים עשר חודשים וכו '. תלוי ברקע. אם אדם, לקוח, כבר עבר טראומה קשות בילדות או בגיל ההתבגרות וכו ', אז זה פשוט יעלה על העליונה, בנוסף. כל זה מאוד אינדיבידואלי. אך ניתן להסיר את החומרה במהירות רבה ולעצור אותה. ואז פשוט תסתדר, תסתדר. אפילו פחד אובדני, חלילה, או תיסוג לתוך עצמך, טבול את עצמך - את כל זה אפשר להסיר ולעבוד.
_
הייתי רוצה לסיים היכן שהתחלתי. במילים, קצת עם נימה עדינה מאוד של טרגדיה. או ליתר דיוק, אפילו שיר של מרשי, אותו ציטטתי בתחילת הדרך. היא עברה הרבה במהלך הימים האלה - מכאב, ייאוש, פחד, ייאוש, ועד איזושהי תקווה. תקווה בדיוק. אם תרשה לי, רק כמה שורות אחרונות:
העיר שלי מייללת מצער וחוסר אונים
אין לו כוח להחזיר את המתים.
ורק כל מי שלא היה אדיש שאל:
"פיטר שלנו, אנחנו איתך! תחזיק מעמד!"
תחזיק מעמד על העיר שלי, העיר שלי חסרת הפחד!
שום דבר לא יכול לרסק אותך.
שיהיה מלא צער וכאב בימים אלה, אתה יודע את התשובה - זה רק לחיות!
אני: כולנו צריכים ללמוד מאנשי סנט פטרבורג
ד.ס.: כן. זה שרד - חי, סוג של רוחני. הכנות הזאת, הכנות. זה כל כך עדין. זה נכון.
דמיאן מסיני
מאמן לפיתוח מנהיגות, פסיכואנליטיקאי מומחה ומומחה לערוצי טלוויזיה ורדיו
