סקס, מיניות, הומוסקסואליות: האם לפסיכותרפיסטים קל לדבר "על" עם לקוחות?

2024 מְחַבֵּר: Harry Day | [email protected]. שונה לאחרונה: 2023-12-17 15:45

לדבר עם יקיריהם על בעיות בתחום המיני, חוסר שביעות רצון, פנטזיות יוצאות דופן הוא לרוב קשה, יוצא דופן או בלתי הולם. לא נהוג להפנות שאלות אלה לרופאים ופסיכולוגים בארצנו, אך לשווא … מה פסיכולוגים אומרים על נושא המיניות - בראיון למטפלת הגשטלט הצרפתית, מחברת סמינרים בנושא מיניות, סילביה שוך דה נויפורן.

סילביה, לפני שאני צוללת בנושא המיניות, אני רוצה לשאול אותך איך את רואה את הייחודיות של היחס לנושא הזה בחברה הרוסית. אני יודע שברוסיה, בנוסף לתוכניות טראומה ארוכות טווח בטיפול בגשטלט, אתה מעביר סמינרים בנושא מיניות, ואתה עובד גם במדינות אחרות. מעניין אותי התצפיות שלך לגבי ההבדלים. אני חושב שבמדינה שלנו נושא המיניות הוא די טאבו, וזה כנראה משפיע על הדרך שבה פסיכולוגים עובדים בכיוון הזה, ועל החופש של הלקוחות שלנו להתמודד עם נושא זה

בהתבסס על הניסיון שלי להשתתף בסמינרים באירופה, אמריקה ורוסיה, שם הייתי מנחה או משתתף, באמת יש הבדל. האמריקאים, כך נראה לי, מדברים על סקס, על יחסם לבעיה זו לא כל כך לעתים קרובות, אך יחד עם זאת די רגוע - הם מדברים בגלוי על הנטייה ההומוסקסואלית שלהם, למשל. הצרפתים מדברים בקלות על חיי המין שלהם, מספרים פרטים אינטימיים.

אם אנחנו מדברים על הקהילה המקצועית, אז גם מוסדות הטיפול בגשטאלט לפתיחות בנושא זה שונים. במכון הצרפתי לטיפול בגשטלט (IFGT), אנחנו כמעט ולא מדברים על מיניות, ובית הספר לפריז לגסטלט (Paris EPGT) בפריז על ידי סרג 'ג'ינג'ר (EPGT) הוא חופשי יותר בנושא זה, אנו בוחנים את נושא המין באופן גלוי ואפשר נגיד, אנחנו מדברים על דברים שונים כפי שהם, נטורליסטים. כניסוי, ייתכן שמישהו יתבקש לבקר בחנות סקס כדי להכיר את הסחורה שם, ומי שמתעניין בסווינגרים יקבל בקלות תמיכה ללכת למועדון מתמחה ולקבל את החוויה הזו. כתוצאה מכך, בקבוצות טיפול בגשטלט אלה, המשתתפים יכולים לדבר בקלות, למשל, על עוררות מינית כלפי חבר אחר בקבוצה, בעוד ביטוי פתוח כזה בסמינרים של קהילות גשטאלט אחרות יהיה בלתי מתקבל על הדעת.

באשר לרוסיה, אני מבחין באיפוק וצניעות רבה יותר בעבודה עם נושא זה בקבוצות המחקר של קהילת הגשטאלט. זה יכול להיות קשה לקרוא לאת ככף, ואז אני נותן הרבה חומר הרצאה על מיניות במובן הרחב ביותר של המילה, למשל, על פיתוי. כאשר דנים בנושא זה בקבוצה, תמיד יש הרבה אנרגיה, הרבה התרגשות, ואתם צריכים להתמודד איכשהו. התחלתי להציע ניסויים שונים (שבהם אנשים, למשל, ניגשו זה לזה, הקשיבו לעצמם, שיתפו את רשמיהם), תרגילים (שבהם אנשים שיתפו את הפנטזיות שלהם בקבוצות קטנות), והם מעוררים עניין ער, תומכים באנרגיה של הקבוצה..

בצרפת, למשל, חלק מהמאמנים עשויים להזמין משתתפים לחלוק את הפנטזיות שלהם בקבוצת מחקר או טיפול גדול. או כאופציה מתונה יותר: הזמינו את כולם לכתוב על מה שמרגש, על פיסות נייר, הכניסו לשקית משותפת והציעו לשלוף ולקרוא את הפנטזיה של מישהו בקול רם. בדרך כלל זה קל יותר מאשר להשמיע פרטים אינטימיים למדי על עצמך. מטרתו של תרגיל זה לפסיכותרפיסטים היא ללמוד לקבל את עצמם עם הפנטזיות המיניות שלהם, כך שבהמשך הם ירגישו בנוח כאשר הלקוח מדבר על מה שהוא נהנה במהלך הפגישה. על מנת לפגוש גילויים של אנשים אחרים בנושא זה, עליך ללמוד כיצד להתמודד בקלות עם הפנטזיות שלך.אם המטפל נבוך, הלקוח לעולם לא יוכל להגיד לו דברים אינטימיים ואינטימיים, לא יוכל לעבוד עם קשייו בתחום המיני.

אני חושב שהתרגיל הזה יועיל לי מאוד. אני זוכר שהמפגשים הראשונים בנושא קשיים במין, תכונות המיניות - עליהן דיברו לקוחות בפגישות בתחילת התרגול שלי בגסטלט - לא היו קלים עבורי. והייתי די נבוך.

אתה מדבר על "צניעות" של אנשים בארצנו, אני יכול להניח שפסיכולוגים ומנהיגים של קבוצות טיפוליות וחינוכיות צריכים לעשות מאמצים נוספים לגעת בנושא זה ולחקור אותו.

הייתי אומר שאתה צריך לעבוד יותר בבושה. לא מדובר במאמצים גדולים, אלא בהבטחת ביטחון חברי הקבוצה. בדרך כלל, כאשר מישהו נפתח ומדבר עם עצמו, אז משתתפים אחרים יכולים להצטרף, לדבר על הקשיים שלהם בתחום המיני. אבל פתיחה ראשונה תמיד מפחידה מאוד, מכיוון שיש חששות להידחות. יש צורך בתמיכת המאמן והקבוצה כדי להעלות נושא זה ולהתחיל לעבוד איתו. עם זאת, אם מאמן, פסיכותרפיסט לא ממש מבין בבירור את המיניות שלו, הוא בקושי יעבוד עם קבוצה בנושא זה, הוא יתבלבל בעצמו, מה שיבלבל את תלמידיו או לקוחותיו.

וגם כשדיברתי על קבוצות בצרפת, בהן הכל מתנהל תוסס ומתואר בקלות, באופן נטורליסטי, אז, אני חייב לומר, יש אנשים שהם די סגורים, מרגישים בושה, - מבחינתם הדרך הזו להתמודד עם נושא המיניות אינו מתאים. סמן יכול להיות כאשר אנשים אומרים שהם חשים חוסר חופש או מדוכאים.

סילביה, כאשר את מרצה, מעבירה סמינרים בנושא מיניות, על איזה בסיס תיאורטי אתה מסתמך? אני מתכוון לזה - מיניות, משיכה, כוח אורגזמה, אובייקטים מרגשים - במה הכל תלוי? מיסודות ביולוגיים, ממאפיינים פסיכולוגיים, מחינוך, מהסביבה התרבותית, החברתית? או איך אתה חושב שהכל מסתדר?

אנסה לסווג אותו. קודם כל, ישנם גורמים ביולוגיים שאנו יכולים לקרוא להם "כוח דחף", מה שמטפלים בגשטלט מכנים כוח איד. אנשים שונים נולדים עם חיוניות שונה, ליבידו, כפי שהפסיכואנליטיקאים היו אומרים.

יתר על כן, בילדות המוקדמת נוצרת התקשרות להורים, לאובייקט משמעותי. חשוב אם הילד הצליח לבנות התקשרות בטוחה בגיל זה, האם הוא יכול להיכנע באופן מלא לקשר הראשון הזה, האם הוא יכול להרגיש בטוח. זהו גורם חשוב מאוד להיווצרות המיניות. חשוב גם הרגע בו הילד חש לראשונה דחפים מיניים, עוררותו וכיצד הסביבה הגיבה לכך - הורים או אנשים אחרים. התרבות משפיעה על האופן שבו היא נתפסת על ידי אחרים, וכתוצאה מכך, על ידי הילד עצמו.

ואז נורמות ומשפחות טאבו נכנסות למשחק. אלה יכולים להיות כללים מפורשים (באים לידי ביטוי) ומה הילד מקבל במרומז מהתנהגות ההורים. במהלך גיל ההתבגרות, חשוב כיצד ההורים מתמודדים עם ילדים גדולים. למשל, איך אבא מגיב לכך שבתו הופכת לנשית יותר.

היווצרות המיניות תלויה גם בנורמות חברתיות. למשל, כשהייתי צעיר, האמינו שצריך להתחתן עם בתולה. כתוצאה מכך, הנערים שתמכו בנורמה זו חילקו את הבנות לאלה איתם היו להם יחסי מין ואלו שאיתם היו מתחתנים. כלומר, עליך להתייחס איכשהו לנורמות, ליצור נורמות משלך ולהעביר סטנדרטים ציבוריים בעצמך. בצרפת התחוללה המהפכה המינית בשנות ה -60, ברוסיה זה קרה מאוחר יותר.המשמעות היא שהנורמות השתנו, הותאמו, ועכשיו בצרפת אפשר לפגוש נער בן ארבע עשרה שחושש שעדיין לא קיים יחסי מין.

כמו כן, ישנם איסורים בחברה הקשורים לדת. למשל, הכנסייה גינתה אוננות. יש גם השפעה של מה שנקרא "חברה צרכנית", שבה אדם אחד נתפס כאובייקט לצריכה מינית על ידי אדם אחר. חברה כזו מייצרת בדידות: אי אפשר פשוט לקיים מערכת יחסים, חובה לקיים מערכת יחסים מינית, גם כשאתה רק רוצה זוגיות.

אתה מדבר על נורמות החברה המשפיעות על אופן היווצרות המיניות, כיצד אדם חווה את עצמו ואת עוררותו, על צרכיו המיניים. נדמה לי ששאלת הנורמות עליהן יכול פסיכולוג להסתמך בעת תקשורת עם לקוחות המתקשים בתחום המיני תתאים כאן. מה עלינו, מומחים, לשקול כרגיל ומה לא?

אספר לכם כיצד אנו רואים את הנורמה בארצנו בקרב פסיכולוגים. אין נורמה בכל הנוגע ליחסים המתרחשים בין מבוגרים בהסכמה. אני חוזר - אין נורמות ומגבלות אם מוסכם על ידי שני מבוגרים. וכאן חשוב כיצד יתייחסו אליהם שני אנשים שיש להם נורמות-אינטרויקטים שונים, כלומר הכללים, המופגנים, נלמדים בתהליך החיים, יתייחסו אליהם, יעקרו או יפרו אותם ביחסי מין משותפים על מנת לקבל יותר התרגשות, יותר הנאה מינית. העיקר שהחוק לא יופר (גילוי עריות, אונס, כמובן, אינו הנורמה).

חשבתי שאולי יתקשה על המטפל והלקוח לדון במאפייני חייו המיניים של הלקוח, למשל, מכיוון שהנורמות שלהם במקרים מסוימים עשויים להיות שונים באופן משמעותי.

אם אנו פוגשים לקוח, המוכר והמקובל עבורו מזעזע אותנו, פסיכולוגים, חשוב לא לנסות להעביר את הלקוח למערכת הקואורדינטות שלנו, לתוך הרעיונות שלנו לגבי הנורמה. וכאן דווקא עמדת הטיפול בגשטאלט מאפשרת לנו לחקור את תופעות המגע עם הלקוח, ללמוד את הקושי בו אנו נמצאים, להקשיב לסיפור שלו, לגלות באילו דרכים יש לנו (מטפלים) להטמיע את ניסיונו מבלי להישפט.. ואנחנו דווקא מתרכזים באילו קשיים אדם חווה מאשר כיצד רצונותיו תואמים את הרעיונות שלנו לגבי הדבר הנכון, עד כמה הם מזעזעים אותנו. אם אנו עובדים עם זוג, אז העבודה נמשכת על מנת לסייע בהרמוניה של רצונותיהם של בני זוג, לעזור להם להתמודד עם הרעיונות שלהם כך שחיי המין שלהם ישתפרו. אין משימה להביא מישהו לשום נורמה.

קורה גם שהסטנדרטים שלי כמטפלים הם רחבים יותר, סובלניים יותר משל הלקוח, ואז אני מתקשה במקרה כשהלקוח מספר לעצמו משהו מזעזע, שנראה לי באופן אישי די נורמלי. אני יכול להגיד ללקוח: "היי, זה נורמלי", כי אני רואה שהרעיונות הסובייקטיביים שלו לגבי הנורמה גורמים לו לסבול בסיטואציה כלשהי, אולם זו המציאות הבלתי ניתנת להכחשה שלו, שהתפתחה בתהליך של ניסיון חיים. יש פיתוי להתווכח עם האינטרוייקטים שלו, אבל אני לא יודע עד כמה זה נראה לך נכון.

במקרה זה, העבודה תלך על הבהרת הצרכים והדרכים למימושם, תוך כיבוד רצון הלקוח להתאים לרעיונותיו לגבי הדבר הנכון, להתאים לנורמות שלו, אך המטפל צריך לשאוף לוודא מה במידה והלקוח יכול לקבל את אופי המיניות שלו, משיכתו, עוררותו, תחושותיו הגופניות. לעתים קרובות, למשל, מתבגרים, שגילו בעצמם משיכה לאנשים מאותו מין, חווים משבר. הם רוצים להתאים את עצמם לנורמה החברתית, אך גופם אומר להם שהמיניות שלהם שונה.או, למשל, מגיעים אלינו אנשים המכחישים את מיניותם, מנותקים מחוויית ההתעוררות שלהם - אלה אנשים שבשלב מסוים סירבו לקבל את ביטויים שלהם. זה יכול להיות, למשל, אנשים הסובלים מעודף משקל המתעלמים מצרכים מיניים, אך סובלים מהפרעות אכילה. סימפטום זה או אחר, והסבל שמביא את הלקוחות לטיפול, נוטה לגרום להם להיות מסוגלים יותר לשנות ולרכך את הנורמות שלהם.

ועם אילו שאלות על מיניות, מניסיונך, מגיעות לעתים קרובות לפסיכולוגים. או שעדיף לשאול זאת: עם אילו קשיים בתחום המיני הגיוני לפנות לפסיכולוג?

למעשה, עם בעיות בתחום המיני, אתה יכול ללכת לרופא, לסקסולוג ולפסיכולוג. ההבדל הוא שהרופא יעסוק בפיזיולוגיה, הסקסולוג יעזור לך בבעיות הטכניות, והפסיכולוג ידבר על קשיים מיניים בשילוב עם בעיות בזוגיות. לעתים קרובות, על מנת להביא את בעיית המיניות לפסיכולוג, הלקוחות "מתחפשים" או "מתחפשים" למשהו אחר. לדוגמה, גברים עשויים לומר שיש להם רצון געגוע רק לנשים שאינן פנויות, אך אינן רוצות אישה שאיתה יתגשם מיניות. וזה עדיין עבודה על מערכות יחסים בזוג.

סילביה, לדעתך, עד כמה בריאה יכולה להיחשב לאפשרות כאשר אדם מממש את צרכיו המיניים מבלי לשאוף לבנות מערכת יחסים ארוכת טווח. שינוי תדיר של בני זוג, סקס ללא קרבה רגשית - אני מתכוון לזה. אינטימיות ומיניות ביחד ולחוד - וריאנטים של הנורמה או הפרדת תהליכים אלה בחיים - סימן לבעיות פסיכולוגיות?

נראה שאנחנו חוזרים לשגרה. כאן המצב זהה: אם זה לא גורם לאדם סבל, אז בהחלט נוכל לראות כל התנהגות מינית שלו כנורמה. אם אדם נגרם לטראומה מהסיטואציה הזו, מרגיש לא מרוצה, רוצה להיות טוב יותר, אז אתה יכול לעבוד כדי לעזור לו לשנות את דרכיו לבניית מערכות יחסים. מנקודת המבט שלי, מערכות יחסים מיניות מספקות יותר אם הן נתמכות על ידי מערכות יחסים בהן יש קרבה רגשית, למרות שזוגות שחיים יחד זמן רב מתלוננים על שגרה בחיי המין שלהם. לפעמים אחד מבני הזוג בוחר להחיות את התחום המיני באמצעות יחסי מין עם שותפים ושותפים חדשים - בחלק מהמקרים זה מאפשר לנישואין לשרוד, לפעמים זה הורס אותם. אבל כאן אני גם לא מדבר על הנורמה - חשוב כאן אילו הסכמים יש לשותפים וכיצד הם מתקיימים.

כנראה, אני מושפע מהרעיון שמין ללא אינטימיות רגשית יכול לדבר על הפרעות התקשרות, בעיות פסיכולוגיות שמגיעות מילדות.

כן, כמובן, הפרעות התקשרות שעלו בילדות המוקדמת יכולות להתבטא כך. גם עם ילדים מתבגרים, כשההורים לא הרגישו בנוח במיוחד עם המיניות של הילד, והילד נאלץ לפצל לעצמו את מערכת היחסים של ההתקשרות והיחסים בהם יש חוויות מיניות. למשל, ילדה, שמגלה שגדלתה ומיניות מביכות את אביה וגורמות לו להתרחק ממנה, מסכמת שכאשר היא מושכת מינית, אין לה אהבה. התמכרות מינית יכולה להיות תוצאה של טראומה מינית - על מנת להימנע מטראומטיזציה, אובייקטיביות מחדש, אדם יכול להכניס הרבה מין לחייו במכוון, ליזום קשרים רבים, רק כדי להימנע ממין כאלימות.

עם תשובה זו, תמכת בי ברעיון של להיות קשוב ולהתבונן מקרוב מאחורי ההתנהגות המינית, שבה יש מעט מקום לאינטימיות רגשית, שהלקוח או הלקוח מספרים לי עליה. ותהיה סקרן מה יכולה להיות הבעיה מאחורי זה.

כן, בזה אתה צודק.

השאלה הבאה שלי עלתה בקשר לאחד מתחומי הפעילות שלי, העבודה שלי במרכז המשאבים - זהו מרכז פסיכולוגי לקהילת הלהט"ב. חלק מהלקוחות שלי הם הומוסקסואליים וביסקסואליים, ולפעמים בעבודה שלנו אנחנו מדברים על זהות, על מקורות ההתמצאות. אנו דנים, ואני עצמי חושב על זה, כיצד נוצרת האוריינטציה: באיזו מידה יש השפעה של גורמים ביולוגיים, פסיכולוגיים וחברתיים -תרבותיים. אני יודע שעדיין אין מחקרים שיכולים לענות באופן חד משמעי על שאלה זו, אבל צריך להתבסס על משהו כרגע בעבודה. איך אתה מגדיר זאת לעצמך?

גם לי אין תשובה ברורה, וכל מה שלמדתי גם אינו נותן תשובה ברורה. אני נצמד לעמדה שהביסקסואליות המקורית של אדם בנסיבות מסוימות נפרשת בכיוון זה או אחר. פרויד דיבר על החלקים הנשיים והגבריים בכל אדם, יונג - על אנימה ואנימוס, לפעמים העקרונות האלה נקראים יין ויאנג. פוטנציאל, נטיות מכוונות מוטמעות בנו, ואז הן רוכשות צורה ברורה יותר, משיכה למין מסוים. אני חושב שבתולדות ההתפתחות של כל אדם (ילדות מוקדמת, גיל ההתבגרות) אפשר למצוא נקודות מפתח, חוויות חשובות או הימנעות מחוויות שמשפיעות על העתיד.

אני אוהב את הגישה שלך. בארצנו, גישה הומוסקסואלית פתולוגית נפוצה, ניתן לפשט אותה כך: "בהתחלה כולם הטרוסקסואלים, אבל אם קרה משהו לילד בילדות, תהליך החינוך השתבש, לחברה הייתה השפעה לא נכונה, הילד להיות הומוסקסואל או דו מיני. " זה נפוץ גם בקרב מומחים, - אני חושב, בהשפעת העובדה שהומוסקסואליות נחשבה בעבר כהפרעה נפשית. כעת הרופאים הכירו בגישה זו כשגויה, אך רעיונות רבים די קשיחים וקשים לשינוי. גישה זו היא סוג של הומופוביה, המקשה על אנשים בעלי נטייה לא הטרוסקסואלית לקבל עזרה פסיכולוגית.

כאשר הומוסקסואליות הוצגה כפתולוגיה ב- DSM, פסיכולוגים באירופה התייחסו להומוסקסואליות בצורה דומה, אך זה כבר לא המצב. אני זוכר איך בצרפת התקיימו עצרות מחאה נגד נישואים חד מיניים - זהו תהליך אבולוציוני כזה, הנורמות החברתיות משתנות לאט. אני מתקשה גם להסכים עם הרעיון לאמץ ילדים על ידי זוגות הומוסקסואלים, למרות שמבחינה מקצועית אני סמוך ובטוח שילדים שגדלו על ידי זוגות כאלה יגדלו כילדים רגילים ויהיו מאושרים יותר מאשר אם יגדלו בשני זוגות הרסניים, שם התעללות רגשית ופיזית היא חלק מהחיים.

אני מאמין שהתפתחות הרעיונות בנושא אוריינטציה היא הקלה יותר, והחלקה יותר של תפקידי המגדר בחברה - אותן אחריות המיוחסות בהתאם למאפיינים התרבותיים של החברה לגברים ולנשים לפי מגדר. כאשר גבולות התפקידים האלה נמחקים, כאשר ההבדלים פחותים, אז השינוי בחברה רגוע יותר. ברוסיה, בהשוואה למדינות מערב אירופה, הפער בין המינים, כך נראה לי, הוא חזק מאוד. ראיתי שהתקשורת שלך כותבת על סקסיזם, אני נפגשת עם העובדה שיש קהילות, פסיכולוגים שתומכים ברעיון לגדל "גבר אמיתי" וכן הלאה. בתנאים כאלה, השינוי יהיה איטי יותר.

והשאלה האחרונה שלי, שקשורה קשר הדוק למין, עוסקת בטרנסג'נדרים. לדעתי, מעברים טרנסג'נדרים רק מחזקים את הסטריאוטיפים המגדריים, וקובעים אילו תכונות חיצוניות בדיוק הופכות את האישה לאישה ולגבר לגבר. יחד עם זאת, מעברים אינם עוזרים ולו לפחות בפתרון קונפליקטים פסיכולוגיים וחברתיים פנימיים. בידיעה שהמוח אינו זכר או נקבה, שסטנדרטים מגדריים מופנמים בילדות (ואז לאורך כל החיים), ואינם מולדים, אי אפשר שלא לשאול את השאלה - מה מונע ממך לקבל את המגדר שלך, למה לעשות המעבר.לכן אני לא עובד עם טרנסג'נדרים - אני חווה הזמנה לעולם שבו מגדר ביולוגי מוחלף בתכונות מגדריות, כהזמנה למציאות חלופית, שאת היסודות הבסיסיים שלה אני לא מבין. האם יש אנשים טרנסג'נדרים בפרקטיקה שלך, איך אתה תופס את התופעה הזו?

אני חושב שהנקודה כאן היא שנורמות מגדרי נוגעות בדרכים שונות, בדרגות הצלחה שונות. כאשר התמודדתי לראשונה עם שאלה זו, גם אני נתקלתי בקושי רב. אין לי כל כך הרבה ניסיון בנושא זה, יכול להיות שקשה לי לתפוס ולהבין את דעותיהם של אנשים בכל הנוגע לטרנסג'נדרים. היה לי מטופל לסבית שהיה במערכת יחסים קבועה עם אישה, אבל היא קיבלה סיפוק במערכת יחסים עם MtF טרנסג'נדרית (זכר לנקבה). מבחינתה זה לא היה קושי ואי בהירות, היא כינתה את המשתתף הנוסף במערכת היחסים או "הוא", ואז "היא", אבל זה לא היה לי קל בסיפור הזה. לאחר מכן, התחלתי להתעניין יותר בתופעה זו ונגע בי הקשיים שאנשים אלה צריכים לעבור.

על מה אתה מסתמך בעבודתך, מהו הרעיון שלך כיצד נוצרת טרנסג'נרטיות?

אולי כל חוויה מוקדמת של הצגה עצמית יכולה להשפיע על היווצרותה העתידית של התפיסה העצמית, הרעיון של מי אנחנו. "האמונה שלי במי שאני משפיעה על איך אני מתנהג ומציג לאחרים", אני מניח שהתדמית מתפתחת כך - לא רק בזהות מגדרית, אלא גם בנושאים אחרים. זהו נושא קשה, אני יכול להמליץ לך על עמית מצרפת שכמוך עובד עם קהילת הלהט"ב, כך שתוכל לדון בנושא זה.

תודה על ההמלצה ועל הראיון!

נינה טימושנקו וסילביה שוך דה נויפורן